Rozhovor s Barborou Bolomskou, knihovnicí z dětského oddělení boskovické knihovny. Do našeho podcastu jsme ji pozvali především k tématu dětského čtenářství, ale došlo i na zázemí naší knihovny a na Bářiny vlastní čtenářské preference. Rozhovor nabízíme k četbě i k poslechu.

Často slýcháme, jak už dnešní děti nečtou. Jaká je tvoje zkušenost? Čtou dnešní děti?

Na úvod bych měla říct, že nebudu citovat z výzkumů, ale budu mluvit o své osobní zkušenosti knihovnice na dětském oddělení. A za mě děti rozhodně čtou. Čtou jinak, než jsme čítávali my – já jsem generace Husákových dětí – čtou jiné žánry, čtou možná trochu jiným způsobem, ale mají obrovské možnosti, jakým způsobem číst. Nemusí zůstat u papírových knih, mohou využívat audioknihy, e-knihy. Ale zároveň bych měla dodat, že kromě vášnivých čtenářů a velkých čtenářů máme v knihovně i vlažné čtenáře. Potom děti, které k nám chodí z donucení, a rozhodně je velké procento nečtenářů, ale s těmi já se vlastně vůbec nepotkávám ve své práci.

A jak se to mění v čase? Pozoruješ třeba během posledních let nějakou výraznou změnu, úpadek čtenářství? Nebo se to projevuje třeba právě v tom, že se mění nosiče, ale počet nejvášnivějších čtenářů je vždycky přibližně stejný?

Domnívám se, že počet nejvášnivějších čtenářů je stejný, protože není vůbec odvislý od vnějších vlivů, ale záleží naprosto na rodinném prostředí. Pokud je rodina čtenářsky podporující, rodiče jsou dobrými čtenářskými vzory, tak ty děti budou vášnivými čtenáři – to se nemění.

Možná by bylo lepší tenhle dotaz položit učitelům na základní škole, speciálně prvostupňovým učitelům, protože oni učí děti techniku čtení. A ti by ti možná řekli, že když skončí pátou třídu a vrací se zpátky do první, že tam nějaký výrazný rozdíl je. Mně se tohle objektivně špatně posuzuje, protože naše práce je trošku jiná než učit děti čtení.

Na druhou stranu vy to vidíte ve statistikách – kdyby vám dětských čtenářů výrazně ubylo, tak byste to asi zachytili, ne?

Ono nám jich výrazně ubylo za covidu a teď nám ta čísla fantastickým způsobem stoupají. Ale tady nejde ani tak o čísla čtenářů, ale o to, co si ti čtenáři půjčují. A za sebe musím říct, že třeba pozorujeme, že děti z páté třídy si chodí pro knihy, které by odpovídaly čtenářské úrovni třetí třídy. Že je tam nějaký downgrade. Ale není to celoplošné, jsou tam obrovské individuální rozdíly mezi dětmi.

Ještě ke čtenářským návykům – dají se nějak pěstovat? Pracujete na tom v knihovně? Mluvila jsi o tom, že učitelé učí děti techniku čtení, druhá věc je ale vytvořit si čtecí návyk. Pokud to nemají z rodiny, máte vy ambici s tím něco dělat?

Musím říct, že mé ambice byly na začátku mé kariéry knihovnice mnohem větší. Teď to vnímám střízlivějšíma očima. Kdybych mohla odcitovat profesora Jiřího Trávníčka, který se dlouhodobě věnuje dětskému čtenářství a jeho výzkumům, tak ten opravdu zdůrazňuje, že základ je v rodině. Nadefinoval tři pilíře podpory dětského čtenářství, kterými jsou rodina, škola a knihovna. A pokud není základ z rodiny, pokud děti nemají čtenářské vzory, není jim předčítáno a nemají doma krásné knihy, ani škola ani knihovna už to nedoženou.

Co děláme my v knihovně? Snažíme se maximálním způsobem ukázat, že čtení knih je radost a že jsou v nich ukryté úžasné příběhy, které stojí za to číst. Mým hlavním úkolem je motivovat děti ke čtení a ukázat jim to.

Jak to děláte?

Děláme to mnoha různými způsoby. Naprostý základ naší práce jsou čtenářské lekce, které děláme jak pro děti mateřských škol, tak pro děti základních škol. Nepracujeme příliš se středoškoláky. Když budu konkrétnější, tak buď stavíme čtenářskou lekci na nějaký žánr – třeba detektivky, hororové knihy, komiksy – nebo na nějakou vynikající knihu, která má potenciál děti zaujmout. A nebo na nějaké téma.

A když k nám ta školní třída přijde, jsme na tématu dopředu domluvení, program trvá asi tři čtvrtě hodiny. Děláme to promyšleně, děláme to dlouhodobě a jsme v tom výborní. To se o nás ví široko daleko. Snažíme se, aby program byl interaktivní, aby to bylo zábavné. Snažíme se, aby děti zažily knihu všemi smysly. Není to o tom, že bychom my předčítali a oni seděli. V žádném případě. Hodně pracujeme s tělem, s prožitkem. Recitujeme, milujeme scénické čtení, dramatizace. Vtahujeme děti do čtení té knížky. V tomhle mám obrovskou podporu ve své vedoucí Mirce Jurdičové, často ty čtenářské programy děláme tandemově, ve dvou, a rozehráváme si různé scénky. To děti nesmírně baví a tím pádem se ta kniha do nich dostane hloub. A pokud to uděláme dobře, tak v nich zůstane, rezonuje, a oni si to pamatují.

Teď mám konkrétní zkušenost, včera jsme měli na besedě první třídu a část těch dětí nám prošla lekcemi ve školce. A jeden prvňáček viděl obálku knihy Pan Podpostel od Chrise Riddella a říkal: To znám, to jste nám tady četla! A to je rok a půl stará lekce – to znamená, že on si po roce a půl pamatuje, že jsme tuhle knihu četli a nějakým způsobem v něm zůstala.

Zároveň to znamená, že pracujete i s dětmi, které ještě neumí číst. Chodí k vám i děti ze školky.

Samozřejmě. Neumí číst, ale vnímají… Se školkovými dětmi pracujeme zásadně se žánrem knih, kterým se říká picturebooky nebo bilderbuchy. Jsou to knihy většího formátu, většinou mají jen 32 stran, a dokonale se v nich snoubí ilustrace a text. Když s těmi dětmi pracujeme, tak se zásadním způsobem opíráme o ty ilustrace. Spíš jim vyprávíme než čteme, abychom udrželi pozornost, ale neustále vidí, co se v té knize děje. Já bych děti vůbec nepodceňovala. Děti jsou schopné vstřebávat informace opravdu od nejužšího věku.

Jak se daří spolupráce se školami? Je o spolupráci s knihovnou zájem?

Tohle funguje fantasticky. My jsme neuvěřitelně vděční za to, jaký zájem je o tyhle čtenářské lekce. Děláme je primárně pro Základní školu Boskovice a pro Mateřskou školu Boskovice, ale jezdí sem k nám i z okolních vesnic, z malotřídek. Jediné, co je mi líto, je, že kapacitně nestíháme. Na čtenářskou lekci se u nás čeká minimálně měsíc. Kdybychom měli větší tým, tak by se toho dalo dělat ještě mnohem víc.

Mluvila jsi o e-knihách, audioknihách. Nevnímáš technologie jako nepřátele čtenářství? Může se to propojovat a může děti k četbě nalákat třeba youtuber?

Tohle jsou dvě samostatné otázky, já si je s dovolením rozdělím. Nemyslím si, že si tahle média konkurují, ale je tam obrovsky důležité, o jaké kategorii čtenářů se bavíme. Pro malé děti – jednoznačně papírové velkoformátové knihy se spoustou ilustrací, a dejme tomu okrajově audioknihy. Protože tam je nejdůležitější předčítání rodičů, audioknihy se na nic nezeptají, nic jim nevysvětlí. I když existují audioknihy, které jsou fantasticky natočené.

Pokud jdeme dál, do věkové skupiny dejme tomu osm let a výš, tam jsou audioknihy obrovským pomocníkem. Já sama je poslouchám, miluju třeba Jiřího Lábuse a jeho Davida Walliamse. Ale musím přiznat, že i pro mě to bylo zpočátku trochu těžké, protože mám vizuální paměť a slyšené se mi hůř pamatovalo. Je potřeba pamatovat na to, že každé dítě je jiné a někomu to nemusí vyhovovat.

Co se týče e-knih, tak tam bych byla zdrženlivější, protože existují výzkumy na to, že pokud čtete e-knihu, tak mozek a paměť pracují trochu jiným způsobem. Ty informace se hůř ukládají do paměti, hůř se vstřebávají. A pak je to ještě o tom, na jakém přístroji budete číst. Protože předpokládám, že většina dětí nemá čtečky, a četla by na tabletu. A tablet rovná se zábava, YouTube, Minecraft. Ne knihy.

Čtení vyžaduje trochu jiný druh koncentrace, bych řekl.

Čtení vyžaduje hlubokou koncentraci, rozhodně.

Jsme tu od toho, aby se děti rozečetly

Co děti čtou a jak moc se to mění? Teď myslím žánry. Co teď mezi dětmi frčí?

Jednoznačně frčí fantasy. Frčí sci-fi, ale s tím je to složitější, protože původních českých sci-fi knih pro děti je hrozně málo. A frčí komiksy. Neuvěřitelným způsobem. Frčí podžánr komiksů, japonská manga. A pro menší děti rozhodně knihy se zvířecími hrdiny, pro děti kolem deseti let knihy s dětskými hrdiny, protože potřebují nějaký vzor, se kterým se identifikují.

Rozlišuješ kvalitní a pokleslou dětskou literaturu? Říkáš si u něčeho, co frčí, že by bylo lepší, aby se to nečetlo, nebo to bereš tak, že hlavně že děti čtou, cestu ke kvalitním věcem si třeba najdou postupně?

Neřekla bych slovo brak nebo pokleslá literatura. Tomu se trochu vyhýbám, protože se v knihovně snažíme být maximálně respektující. V žádném případě nekritizuju to, jaké knihy si děti vybírají, protože kritiky si užijí dost od rodičů a učitelů. Ti mají s tímto často velký problém a chtěli by, aby děti četly něco úplně jiného.

Takže v tomto nevnímáš, že třetí stupeň po rodině a škole je knihovna a musí být dotřetice kritická.

Ne, naopak, my tu máme být od toho, aby se děti rozečetly, abychom je respektovali a abychom jim nabídli co nejširší škálu dětských knih. Pokud začnou Deníkem malého poseroutky, je to za mě úplně v pořádku. Hned dodám, že těch dílů je vydaných už šestnáct, teď vyšel sedmnáctý – a kdo začne s prvním dílem, tak tu sérii přečte celou, což je docela výkon. Pak má takové to co budu číst dál? – většinou čte podobné série. Ale pak už je jenom krůček třeba ke knihám Davida Walliamse nebo Roalda Dahla, a to už je úplně jiný level. A pokud překoná tento další krok, posouvá se ještě výš. Může, nemusí. Ale děti musí začínat nějakým jednoduchým způsobem. Často zapomínáme na to, jak těžké bylo naučit se číst. Já bych jim nebránila v tom číst, co chtějí.

Jakou máš zkušenost s novými autory a novými knihami? Vzniká u nás zajímavá dětská literatura, po které děti jdou, a ta stará mizí? Usuzuji to už z toho, co teď říkáš, protože ta jména mně vůbec nic neříkají.

Stará literatura úplně nemizí, měla bych dodat, že máme určitý zlatý fond dětské literatury, který je stále živý a stále čtený. Akorát bychom potřebovali nová vydání těch knih. Protože pokud půjčuji Děti z Bullerbynu, které jsou staré třeba 40 let, tak si dovolím říct, že ta kniha je nechutná.

Už prošla příliš mnoho čtenářskýma rukama.

Opravdu nevyhovuje z hygienických důvodů. A pokud bych měla nové vydání, tak je okamžitě čtenější než to starší vydání.

Tak to je jedna věc. Ale za mě: vznikají úžasné nové dětské knihy. Možná je jich víc překladových než českých, ale i ty české už se objevují. Zmínila bych možná péči konkrétních nakladatelství. Vynikající je nakladatelství Paseka, které vydalo Prašinu a ta je mezi dětmi absolutní fenomén. To už je úplně jiný stupeň čtiva než Deník malého poseroutky. Teď vydali třeba Almu a Svět obrazu Lucie Paulové, a to je taky vynikající kniha. Obrovskou práci odvádí nakladatelství Host, které se systematicky věnuje vytipovávání a podpoře českých autorů pro děti a mládež a vydávají taky báječné věci.

Potřebujeme nové knihy

Už jsi trochu mluvila o tom, jak se měnil počet členů boskovické knihovny a jaký vliv na to měl covid. Můžeš být trochu konkrétnější a říct, co jste v posledních letech zažili a zaznamenali ve svých statistikách?

Chceš slyšet pouze dětské oddělení, nebo knihovnu jako celek?

Zajímá mě oboje.

Dobře. Možná se odpíchnu od dětského oddělení: před covidem, v letech 2018 a 2019, mělo dětské oddělení kolem 540 čtenářů do 15 let. V reálu nás ale navštěvuje dětí mnohem víc, protože to funguje tak, že průkazku má rodič – nejčastěji maminka na mateřské dovolené – a s ní chodí jedno, dvě, tři děti, ale půjčují na tu průkazku rodiče. Covid byl devastující pro knihovnu a pro čtenářství, pro dětské čtenářství obzvlášť. Začali jsme padat už v roce 2020 a v roce 2021 jsme se dostali na nějakých 360 čtenářů. To je propad o dvě stě, to je prostě obrovské.

A letošek?

Letošek je famózní. Protože už jsme na 550 a stoupáme dál. Z toho mám obrovskou radost.

A když vezmu situaci knihovny celkově, dětských i dospělých čtenářů jsme měli před covidem zhruba 2070 až 2080. Za covidu jsme spadli o 600 a teď jsme na nějakých 1770 čtenářích, což je pořád propad o tři sta. Ale ten nám dělají dospělí čtenáři, ne dětští.

Takže dospělí čtenáři se na rozdíl od dětských nevrátili v plném počtu?

Tohle si neodvážím komentovat, protože bychom museli jít do statistik hloub a zjistit, která věková skupina nám ubývá. Jestli už k nám tolik nechodí třeba senioři, nebo jestli je to skupina čtenářů ve věku 15 až 24 let. To jde všechno ze statistik vytáhnout, ale nemám to v hlavě.

Co dalšího má vliv na zájem čtenářů? Covid je specifická věc, ale co potřebuje knihovna obecně pro to, aby si udržela své čtenáře a nejlépe přibývali noví?

Rozhodně potřebujeme nové knihy. Nové krásné knihy. V dětském oddělení to platí dvojnásob. Kdyby mi nějaký mecenáš dal 50 tisíc, tak nakoupíme komiksy, nakoupíme mangy, nové obrázkové knihy, leporela, … Nakoupíme knihy žánrů, které nám chybí. A už díky tomu by nám čtenářů přibylo, protože děti ty knihy chtějí. A my je nemáme. A to je smutné.

Takže za mě jednoznačně knihy. A troufnu si říct, že naše zázemí pro pořádání akcí je naprosto tragické a ukazuje se nám, že čím víc děláme těch čtenářských lekcí, tím víc nám čtenářů přibývá. Kdybychom měli lepší zázemí a zvládli bychom jich udělat víc, tak to by bylo taky báječné.

Obrovský vliv na motivaci dětí ke čtení má i setkání se živým spisovatelem nebo ilustrátorem. To je vždycky pecka. A v našich malých prostorách v oddělení dětské knihovny se nám nevejde víc než jedna třída. A to je za mě obrovská škoda. Kdybychom měli sál, toho spisovatele by mohlo najednou slyšet padesát dětí, pětasedmdesát dětí, a ten dosah by byl mnohem větší. V tomhle je ten malý prostor pro nás nesmírně limitující.

To jsi mi teď trochu vyfoukla matku všech boskovických knihovnických otázek, totiž jestli knihovně stačí výdejní okénko, nebo jestli potřebuje sál. Takže z tvého pohledu je to poměrně jednoznačné: potřebujete sál. Přímo v knihovně. Není to tak, že byste mohli pořádat svoje akce třeba v sokolovně nebo ve skleníku nebo kdekoli jinde. Potřebujete prostě sál, který bude přímo součástí knihovny.

No ovšem, to přece jinak vůbec nejde. Tohle je standardní součást vybavení knihoven. Přijde mi trochu smutné – a realita je taková – že naši čtenáři jsou zvyklí na naše prostory a na to, jak to u nás vypadá. Ale řekněme si narovinu, takhle už skoro žádné knihovny v jednadvacátém století nevypadají. Vždyť jsme taková špeluňka. Dovolím si říct, že je to prostě ostuda. Pokud máte zázemí, prostory a nové knihy, znamená to příliv čtenářů a mnohem širší škálu aktivit, které bychom mohli dělat.

Na závěr se tě zeptám, jestli někdy propadáš skepsi a obáváš se, že svět čtení a knih prostě odchází a přestává se číst. Zatím to z tvého vyprávění a z tvých odpovědí tak úplně nevyplývá. I když mám dojem, že tato nálada ve veřejném prostoru velmi často rezonuje. Ale zrovna od tebe to nezaznívá, jako od člověka, který je dětskému čtenářství velmi blízko. Tak jak to ve skutečnosti je? Máš takové okamžiky skepse?

Já jsem optimista, musím říct. Ty lekce, které děláme pro čtenáře, mě utvrzují v tom, že to vůbec není tak špatné. Mám dnešní čerstvou zkušenost, přišli k nám primáni na interaktivní ochutnávku žánrů a seznámení s novými knihami. Hodně jsme s nimi hovořili a ptali se na jejich názor. A kdybyste viděli, jaké knihy si sami přinesli, to, co sami čtou, jak kultivovaně jsou schopni o knihách hovořit, co si vybrali na čtení – to byla taková radost, s nimi být. Totéž pozorujeme, když pracujeme s mladšími dětmi, čteme pro ně a zapojujeme je do děje. Je to baví. Děti potřebují příběhy a budou potřebovat příběhy dál. Já se o čtenářství nebojím. Pokud budou mít dostatek průvodců, kteří je budou provázet na jejich cestě a nenechají je v tom samotné. Nebojím se, nebojím.

A co čteš ty? Jakou literaturu máš ráda a co čteš právě teď?

Možná bych měla zmínit, že tak ze dvou třetin čtu dětskou literaturu. Třetina je beletrie pro dospělé, protože mi přijde důležité zachovat si radost ze čtení i komplexnějších textů.

Taky potřebuješ příběhy?

Potřebuju příběhy, no ano, a samozřejmě se mi stává, že se do příběhu ponořím a nechci z něj ven. Co jsem nedávno dočetla a co mě uchvátilo, byla dětská kniha švédské autorky Fridy Nilsson Piráti z Ledového moře. To si přečtěte. Je to příběh o naději, o sourozenecké lásce, příběh místy velmi temný a hluboký. Pak jsem aktuálně dočetla od Dory Kaprálové Pan Nikdo a bílá tma. To je dětský horůrek, geniálně vystavěný. U toho se budete bát a jeho poselství je wow. Do toho mám ráda magický realismus a přiznám se, že miluju detektivky. Přivedl mě k nim Stieg Larssen a jeho kniha Muži, kteří nenávidí ženy. Stašně ráda mám švédského autora, který píše sérii o komisaři Wallanderovi.

A sleduješ současnou českou literaturu?

Můj objev, poněkud opožděný, je Markéta Pilátová. To je láska. A z české literatury sleduju spíš dětské autory.

Aby ses udržela v profesním přehledu.

Ano. Ale vlastně mnohem víc, co se týče beletrie pro dospělé, čtu zahraniční autory.