Rozhovor s psycholožkou Veronikou Novotnou, která provozuje v Boskovicích psychoterapeutickou poradnu. Psychologii vystudovala na Univerzitě Palackého v Olomouci, kromě soukromé praxe pracuje jako psycholožka také v dětské léčebně ve Křetíně.
Usedl jsem do křesla, které zde máš pro klienty – jak těžké pro ně bývá sem přijít a posadit se sem? Pozoruješ, že se museli přemáhat?
Hodně to záleží, jestli přišli sami a spontánně, nebo jestli sem byli odeslaní.
To se také stává?
Ano. Většinou od psychiatrů. Někdy to doporučí obvodní lékař, ale většinou je to psychiatr, kdo řekne: „Bylo by fajn, kdybyste k těm lékům dělal ještě něco, třeba si chodil s někým povídat.“ A podle toho se i liší, jak lidé reagují na první konzultaci.
Lékaři tělesných neduhů říkají, jak je důležité, aby lidé přišli s problémem včas. Jak je to u psychologů?
Je těžké říct, co je to včas, ale asi je to tak ve všech medicínských i nemedicínských oborech, že lidé nechávají problém dojít dál. Dost časté je takové to: „Ještě to vydržím, ještě to zvládnu.“ A pořád ještě přetrvává pocit, že někdo, kdo jde k psychologovi, je možná už trochu blázen. Nevím, jestli to označit přímo jako stigma. Ale setkávám se s tím. Hlavně u střední a starší generace, u teenagerů už tolik ne.
Říkáš si někdy u klienta, že kdyby přišel dřív, mohlo to být jednodušší?
Spíš že se mohl vyhnout některým zklamáním v životě. Nějaké bolesti, která už mohla být za ním.
Podle čeho má člověk poznat, u sebe nebo i u lidí z okolí, že končí běžný problém a už je to za hranicí toho, kdy je lepší vyhledat pomoc?
Tu hranici máme každý trochu někde jinde. Bavím se o tom s klienty třeba když řešíme, jestli nezvážit také medikaci. Protože ne vždy je ta linie nejdřív psychiatr a pak já, někdy je to naopak. A někdy lidé přichází ve stavu, kdy je dobré je na nějakou dobu medikačně podpořit. Kolegové to mají různě, ale já toho nejsem úplný odpůrce. Klientům vždycky říkám, že pro mě je ten citlivý bod ve chvíli, kdy přestávají fungovat v běžném životě. Narušuje jim to pracovní nebo studijní život, že v tom nejsou schopni fungovat. Nebo soukromý život. Když začíná být narušené běžné fungování života, je to signál, že je potřeba něco dělat jinak.
Překvapilo mě, že psychiatři posílají lidi k psychologovi, myslel jsem si, že je to opačně: že když vy zjistíte, že je nějaký případ těžký, postoupíte ho psychiatrům.
Většinou si lidi v péči nechávám. Doporučím jim, že je dobré léčbu podpořit léky – to mluvím třeba o těžkých depresích, když lidé nejsou schopni chodit do práce nebo ani vstát z postele – ale my se u toho můžeme dál bavit o tom, jestli je možné dělat něco v životě něco jinak.
A na to psychiatři nemají čas? Teď to působí tak, že oni jen předepisují léky, ale bavíte se s klienty jen vy.
Působí to tak, možná to vzbudí i kritiku, ale já to tak vnímám. Tak to opravdu je. V ambulancích psychiatrů je takové kvantum lidí, že je pochopitelné, že na to nemají čas. Musí obsloužit velkou klientelu, máme hodně lidí na psychofarmacích, to je dnes už trend.
Ale psychiatři si to uvědomují a jsou ochotní lidi posílat za vámi?
Ano. To je myslím dobré.
Byla jsi opatrná s použitím slova stigma, mě ale napadlo taky – myslíš, že se společnost mění a dnes už tedy jít k psychologovi není něco, za co by se lidé styděli?
Pořád nejsme Amerika. Tam je psychologie celkově jako obor vnímaná úplně jinak, opravdu prestižně. Psychologická vyšetření se dělají dlouhodobě, jsou naprosto jinak honorovaná, ale psychologové za ně také nesou velkou zodpovědnost. Tady se to možná trochu zvedlo, ale ještě nejsme v tom americkém trendu, kdy je naprosto v pořádku mít psychologa. A kdo nemá psychologa, má aspoň kouče. Když pracuju s teenagery, tak ti už to nevnímají jako něco stigmatizujícího nebo hrozného. Naopak to berou tak, že je fajn pobavit se s někým, kdo ty věci vnímá jinak. Je ale pravda, že pracuji s mladými lidmi, kteří přichází sami a dobrovolně. A bývají to chytré děti, je u nich vidět zájem, hodně se ptají. Berou to trochu jinak.
Jako prostředek sebepoznání?
Ano. A jsou tím pádem ochotní.
Ten americký model pokládáš za dobrý, nebo už je trochu devalvující, když má každý svého psychologa?
V jejich kontextu to devalvující není. Mají to tak nastavené a jsou na to zvyklí. Já myslím, že to není úplně nutné. Když má člověk zdravé vztahy, tak má s kým mluvit. Takto to máme nastavené možná v evropském a určitě v českém kontextu. Někteří klienti si potřebují hlavně popovídat, protože tohle jim nefunguje v jejich běžném sociálním kontextu.
Povídat si ale chtějí? Jsou lidé zvyklí mluvit o svých problémech? Umí to?
Umí, ale jen určitým způsobem. Častokrát bez emocí. Můj způsob práce, který vychází z mého psychoterapeutického výcviku, spočívá právě v tom, že jedna věc je o věcech mluvit a druhá je emoční prožitek. To lidé dělají i v běžném životě: o věcech mluví, ale neodžijí je. To je ale nedokončené, není to celé. Se mnou pracují právě na tom, aby to dokázali rozšířit i o vlastní pocity – a to už bývá těžké. Hrozně moc lidí nedokáže odpovědět na otázku: Jak se právě cítíte?
Narazili jsme na to, že psycholog někdy nahrazuje chybějící vztahy z běžného života. Do jaké míry je ale přínosné to, že není angažován v běžném životě klienta a tím pádem nabízí jinou perspektivu?
Obojí je pravda a zase to hodně záleží na typu klientů. Určitě dáváme jinou perspektivu. A ne jen proto, že v tom nejsme sami angažovaní, ale taky proto, že terapeut prošel výcvikem a na věci nahlíží jinak. Vidí, co v tom kontaktu chybí, co ten člověk dělá jinak. Zároveň jsou klienti, u kterých je zřejmé, že jen absentuje ta normální sociální část života. Že by stačilo si s někým občas zanadávat. Ale opravdu si to prožít, ne to jen odvyprávět. Odžít si s někým to, že je mi teď mizerně, a mít v něm podporu.
Dá se říct, s čím za tebou lidé hlavně přicházejí? Nebo je to příliš pestré?
Skupina je to určitě pestrá, ale jako největší vnímám téma úzkosti. Strach, obavy, úzkosti. Myslím, že je to i proto, že těch obav, úzkostí a strachů je v životě hodně a často to souvisí s tlakem na to všechno zvládnout, být dobrý, vydržet. To je celkový společenský tlak. A taky je to proto, že o tom se mluví jako o něčem, co psycholog může pomoci vyřešit. Nebo v tom být minimálně podporou.
A pak je to kategorie, kterou hlavně posílají psychiatři, a to jsou lidé s depresí. Psychiatři vědí, že jim dají nějaká antidepresiva, aby překonali ty nejhorší krizovky, ale potřebujeme, aby fungovali dlouhodobě dál. A tam je dobrá psychoterapeutická podpora.
Takže těchto lidí je nejvíc, ale má to opodstatnění právě v tom, že je to takto zažité. Diagnózy jsou jinak různé, ale tolik se k nám třeba neposílají.
Souvisí ta úzkost s dobou?
Řekla bych, že ano. Nepracuju zase tak dlouho, abych tu proměnu uměla úplně posoudit. Bylo by zajímavé zeptat se někoho, kdo to sleduje dlouhodobě. Ale z povídání s kolegy a z toho, co sama vnímám, vyplývá, že tlak na výkon je dnes opravdu velký. Pořád výš, dál a víc – krásně to ilustrují sportovci, kteří se pohybují na hranici fyzických možností, ale pořád se to snaží ještě někam posunout. A tak je to i v práci – máme vědět všechno a zároveň se specializovat, v každém oboru je snaha být výborný a nejlepší, pak jsme pod velkým tlakem. A pak začíná chybět čas na vztahy. Kupí se to dohromady.
Nejprve se to obvykle projevuje ve vztazích?
Hodně se to tam projevuje a často to odtud pochází. Nakonec s každým klientem řeším vztahy. To je strašně důležitá součást života. Depresivní člověk řeší i to, že nemůže chodit do práce a nemůže vstát z postele, ale ovlivňuje to i jeho vztahy. Neuživí rodinu nebo s ním nikdo nemluví nebo ho manželka donutila přijít. Vztahy jsou za vším.
Snáší mladí lidé ten společenský tlak lépe, nebo se projevuje už u nich?
Opět je to možná tím, že pracuji s dětmi, které chodí dobrovolně a samy, jen poprvé je třeba přivedou rodiče. Jsou to většinou děti inteligenčně průměr a výš.
Takže z lepších škol?
Ano. Nevím, jak by to bylo třeba u učňů, úzkostné učně tady nemám. Mám úzkostné děti ze škol, jako je gymnázium nebo pedagogická škola, kde je předpoklad, že půjdou dál na vysokou. Tam je větší tlak na výkon.
Jak se to u nich projevuje? Má to nějaká specifika?
V podstatě stejně: bušení srdce, závratě. Klasické úzkostné příznaky. A potom je velké téma navazování kontaktů s vrstevníky.
Česká republika je také dost proslavená tím, že v různých žebříčcích vycházíme jako velcí uživatelé alkoholu a dalších drog. Je tohle nějakou známkou špatné psychické odolnosti?
Nevím, jestli je to otázka psychické odolnosti, řekla bych, že je to spíše zvyková záležitost. Je to kulturně dané, u nás se pivo a víno neberou jako alkohol a jakoby není důvod se tím zabývat. V léčebně pracuji s dětmi ze základní školy, hlavně s obézními dětmi, a často na skupinách narazíme na to, že v jedenácti dvanácti letech není nezvyklé, že občas někde něco vypijí. A vždycky je to v rámci rodiny. Na oslavách a podobně. Tohle se u nás tak nějak neřeší.
A další drogy jsme si k tomu přidali?
Ano, to už jsme pak ruku v ruce s tím, že se rozšiřuje trh, je větší nabídka, větší možnosti. Celková benevolence, že vlastně o nic nejde, je spíš společenským nastavením, než že bychom byli úzkostnější, depresivnější nebo méně psychicky odolní.
Pití alkoholu a braní drog tedy není nutně projevem psychické slabosti?
Příčina může být různá, ale může to být jen kontext, ve kterém se to člověk naučil. Potom už je rozdíl, jakým způsobem pije, jak dlouho pije a kam až to nechá dojít. Když zapíjí psychické problémy, je v tom daleko větší riziko – jak závislosti, tak přechodu na jiné drogy. Ona je to vlastně automedikace, nepoužívá antidepresiva, ale alkohol nebo cokoliv jiného.
Kdybys to měla shrnout: staráme se dobře o duši? Když se tak podíváš okolo sebe.
Asi jak kdo. Ale myslím si, že se v tom posouváme, že je trend se o duši víc starat. Vnímám ale trochu extrémismus v tom, že to potřebujeme dělat nějak velkolepě, vždycky v nějaké vlně. Asi proto, že mám blízko k obezitologii, vnímám to podobně jako různé ty trendy diet, které mají všechny spasit. V podobném stylu to funguje i v psychologii – vydá se nějaká kniha se skvělým receptem na meditaci a všichni mají dojem, že budou meditovat a budou v pohodě. Nefunguje to.
A co funguje? Co jsou základní rady v péči o duševní zdraví, jako třeba hýbat se a zdravě jíst u péče o tělo? Co bychom neměli opomíjet?
Nechci mluvit úplně za psychology, i když bychom taky určitě vygooglili nějakou takovou kuchařku, deset zaručených tipů pro duševní zdraví. Ze své pozice a na základě toho, co zažívám s klienty a co se jim v první linii snažím předat, bych na základě toho, že lidé neví, co cítí, položila tuhle otázku: Zkuste se na chvíli zastavit a zjistit, co cítíte. A druhá věc: co vlastně potřebujete.
Jsou zvyklí si klást tyto otázky?
Vůbec. Pro duševní zdraví je to ale dobrý začátek – zastavit se a zeptat se, jak se mám. Opravdu reálně, ne konverzačně jako s někým dalším. Nedávat odpovědi typu: Jo, dobrý… Ale opravdu se zeptat, jak se mám, zjistit, jestli to vůbec vím. A co vlastně potřebuji.
Při práci s lidmi řešíš situace, které jsou pro lidi asi velmi křehké a důležité. Jak těžké je vzít na sebe zodpovědnost a dát jim konkrétní radu?
To je věc, kterou klienty často velmi frustruji: já jim rady nedávám.
Nestává se ti, že bys řekla: Prosím vás, vy se rozveďte, odstěhujte a tak podobně?
Neříkám, že to někdy nemám v hlavě. Ale snaha je, aby člověk právě skrze to, že pozná, jak se cítí, sám zjistil, jestli něco takového chce udělat, nebo ne. Kdybych přijala zodpovědnost za jejich rozhodnutí, může se mi stát, že mi sem za rok nakráčí rozzlobená paní, že se rozvedla, protože jsem jí to poradila, ale ona to vlastně vůbec nechtěla. Ale popisovala tady jen tu část příběhu, kdy byla smutná, frustrovaná, naštvaná. Třeba kvůli spoustě okolností a v tu chvíli z toho chtěla utéct. Já pracuju se subjektivním příběhem každého člověka, ani tam nepotřebuji tahat objektivní věci, mám před sebou někoho konkrétního, kdo to řeší. Ale chci po něm, aby si převzal zodpovědnost za svůj život. To je učím v terapii – že to za ně nikdo nevyřeší. Mohu to s nimi sdílet, mohu je doprovázet, mohu zkusit nabídnout svou perspektivu. Často jim i můžu říct, co si o tom myslím, nepracuji zase jen analyticky. Ale za rozhodnutí musí přijmout odpovědnost sami. Proto se třeba ptám, co potřebují. A když ta paní řekne blízký vztah, máme tu najednou otázku, jestli chce opravdu utéct, nebo změnit svůj vztah.
Jak moc je to psychicky náročné pro psychologa? Jakou psychohygienu sama používáš?
Nejvíc pro mě znamenají supervize a sdílení s kolegy. Jednou za měsíc mám pořád skupinovou supervizi, přestože mám hotový výcvik. Hodlám v tom pokračovat, protože pro duševní zdraví je to super. Je to také podpora, když jsem v něčem ztracená a nevím si rady, tak to můžu s někým probrat. Už to samo pomáhá, moci to někde pojmenovat. No a co dělám pro sebe? Já makám v tělocvičně. Asi tím, že hodně přemýšlím a jsem v hlavě, případně s klienty hodně věcí prožívám, tak pak potřebuji zapojit další část, a to je tělo. To je má velká duševní hygiena.
